"Per a mi, i per als nostres precursors socialistes, socialisme i democràcia són sinònims"

Entrevista a en Samir Amin

Àngels Martínez Castells
Economista i professora de la UB
L'ESPURNA
Transcripció del francès: Rosario Cunillera i Pilar del Amo
Correcció: Mar Olivé


Àngels Martínez Castells- Bon dia, Samir Amin, és un plaer que sigui a Barcelona entre nosaltres. Hi ha moltes coses que ens agradaria saber de vostè i del seu pensament, però una de les qüestions importants i per la qual començarem l’entrevista és la defensa que fa del socialisme. Una de les coses que més m’ha agradat del que li he llegit és que de la mateixa manera que no anomenem al capitalisme post-feudalisme, moltes persones s’obstinen a anomenar el que ve després del capitalisme com a post-capitalisme en lloc d’anomenar-lo simplement socialisme? Ens ho podria explicar?

Samir- Sí, bon dia, gràcies per aquesta entrevista, moltes gràcies Àngels. S’han de dir les coses pel seu nom: post-capitalisme no queda clar què vol dir.
Un règim, un sistema post-capitalista un se’l pot imaginar encara pitjor que el capitalisme. Nosaltres volem un post-capitalisme millor que el capitalisme i no hi veig un altre nom per donar-li que el nom històric que se li ha donat, és a dir, socialisme.
Per què el socialisme no té alternatives? La senyora Thatcher deia del capitalisme: “no hi ha cap altra alternativa que el capitalisme”. I jo dic, no hi ha cap altra alternativa que el socialisme. Socialisme o barbàrie, com deia la Rosa Luxemburg ara fa un segle.
Per què el socialisme? Perquè hem arribat a un estadi en el desenvolupament del capitalisme en què un grapat de monopolis, anomenem-los oligopolis si voleu, un grapat de grans grups financers industrials integrats controla gairebé totes les decisions fonamentals. No hi ha la possibilitat de pensar un sistema post-capitalista millor sense abolir la propietat privada d’aquests grans grups, que controlen el 90% de la decisió econòmica social i política a escala mundial arreu. No hi ha cap altra alternativa que expropiar aquesta propietat privada que al cap i a la fi és un bé comú. I per què? Perquè tenim l’evidència que hi ha un conflicte fonamental entre els interessos privats dels qui controlen els oligopolis i l’interès públic, l’interès dels pobles, l’interès dels treballadors. Cal reconèixer-ho. I abolir aquesta propietat privada no vol pas dir fer un estatisme també horrible. Vol dir entrar a la llarga construcció de la socialització de la propietat dels grans mitjans de producció, i això s’anomena socialisme.

El socialisme ja compta amb una història al seu darrera, la història del socialisme utòpic, la història del marxisme, la història de la Primera Internacional, la història posterior de les Internacionals successives incloent la història de les seves desviacions, de les seves degeneracions, fins i tot els seus crims. No hi ha cap història en què una banda sigui exclusivament positiva. Hem d’intentar seguir aquesta història fent-ho millor, així ho espero. No es tracta de rehabilitar el terme socialisme tot agitant banderes vermelles, sinó que cal fer entendre que no hi ha cap altra alternativa realment humana que respongui al que demanen els pobles, al que volen especialment els joves, un món millor, un món en què un se sent més lliure, un món en què la personalitat es pugui desenvolupar més.
El vell Marx va escriure moltes coses sobre aquests problemes. Crec que també s’hauria de rellegir i comprendre que la fórmula definitiva del socialisme no ha estat descoberta en un moment donat i no hem de fer més que aplicar-la, és una creació constant.


Àngels- M’ha agradat molt que parlés de socialisme o barbàrie, l’antiga frase de la Rosa Luxemburg. També he llegit de vostè una altra frase: DAVOS o CAOS, tot i que aquesta afirmació pertany als qui creuen que la història ha acabat amb la mundialització. I això em porta a les crítiques que venen del feminisme a l’home de Davos.
L’home de Davos no és només aquest ésser excessivament neoliberal que creu en el mercat per damunt de tot, que el mercat s’autoregula i que el mercat sortirà triomfant, sinó que deixa de banda una part molt important de la població que són les dones, i les aportacions que les dones fan al món, a la societat i al progrés. És per això que en aquesta alternativa al socialisme que vostè proposa hi veig, en part, una ampliació enorme de la democràcia, de dur la democràcia econòmica i social a primer pla, és a dir, a l’avantguarda de les necessitats socials. Està d’acord en què el socialisme que vostè presenta és de fet una extensió de la democràcia cap als àmbits als que malauradament avui en dia encara no ha arribat?

Samir- Per a mi, i no només per a mi sinó també per als nostres precursors socialistes, des dels socialistes utòpics passant per en Marx i altres després d’ell i les internacionals successives de grau divers, socialisme i democràcia són sinònims. No es pot pensar en socialisme sense democràcia, la qual cosa no vol dir que les forces socialistes sempre hagin estat democràtiques en la pràctica. I el socialisme implica, exigeix, democràcia. Però quina democràcia? Això s’hauria de discutir.
La fórmula de la democràcia que se’ns proposa per part de les forces polítiques dominants, és a dir les forces del capital mitjançant no només els portaveus polítics de dretes sinó també, malauradament, una bona part de l’esquerra, mitjançant els mitjans de comunicació dominants, mitjançant el discurs repetitiu, és una fórmula d’expressió que redueix la democràcia a, simplement, el reconeixement del multipartidisme i a l’organització i la convocatòria d’eleccions més o menys honestes, més o menys correctes. No és inútil del tot, però sí totalment insuficient. La democràcia no té cap sentit si no s’associa al progrés social, ja no dic ni tan sols al socialisme, mesuro les meves paraules, al progrés social. La democràcia no ha fet progrés en la Història, les conquestes democràtiques són sempre refermades en moments revolucionaris, en els moments de canvis socials en favor de les classes populars. La democràcia burgesa, després de tot, ha estat conquerida per la burgesia contra l’antic sistema de l’aristocràcia. La democràcia popular, la democràcia del poble, no es farà sinó és per la conquesta contra el capital dominant. Així, democràcia ha d’estar associat a progrés social i no dissociat tal com ho està en les fórmules actuals.
Hores d’ara, la pràctica de la democràcia, quan n’hi ha, no tan sols està dissociada del progrés social, sinó que, ho veiem en els fets, està associada a les regressions socials. Aquesta democràcia perd la seva legitimitat i la credibilitat; això es tradueix en una mena de caricatura: vosaltres podeu a Espanya i altres països votar més o menys correctament, més o menys lliurement, no hi ha cap policia rere vostre per donar-vos el sobre que s’ha de posar dins l’urna, però encara que vosaltres voteu blanc, voteu blau, voteu roig, voteu rosa, voteu verd, el resultat és el mateix: el no res. Ës a dir, que el Parlament es reuneix i diu que no poden fer res perquè és el mercat el qui decideix.
Aleshores l’elector podria dir: se m’està tractant com a un ciutadà o potser com a un imbecil, o simplement com a un espectador, un consumidor de política que es fa sense que jo sàpiga com pels qui controlen aquest mercat, és a dir, els oligopolis dels que parlaré després. No dic que els drets democràtics no han estat conquerits, els drets no han estat mai concedits, els drets han estat conquerits pels treballadors. Jo no dic que aquests drets no representin res, no dic això, representen molt però són insuficients. Aleshores, les noves fórmules segueixen ideant com associar la pràctica democràtica, la democràcia, amb el progrés social. I bé, jo diria que és impossible si es considera que la propietat privada en totes les seves formes és intocable i definitiva per a l’eternitat, perquè això voldria dir que el capitalisme és aquí per a l’eternitat com deia la senyora Thatcher i com diuen altres amb “la Història ha acabat”. Associat al progrés social, això vol dir proclamar altres drets: el dret a la vida, a l’alimentació, a l’habitatge, al treball, a l’educació gratuïta per a tots els nens i, en definitiva, el dret a la sanitat, etc.
No n’hi ha prou amb proclamar aquests drets en una bonica carta de declaracions dels drets, cal també pensar les fórmules polítiques i institucionals que en permeten l’exercici efectiu i es vegi aleshores que la posada en marxa efectiva d’aquests drets implica la regulació de la propietat privada en determinats àmbits, i l’abolició de la propietat privada en determinats àmbits, i sempre la socialització. L’elecció és la socialització, ja que el que fa el mercat és desposseir l’individu del seu caràcter de ciutadà per fer-ne un consumidor amb el dret dels consumidors, i jo no sé ben bé què és el que això vol dir.
El dret dels consumidors és el dret que els dóna la seva cartera, òbviament. A la realitat, però, aquest ciutadà està desposseït de la ciutadania veritable, no és un ciutadà veritable, és a dir, no participa en les decisions a tots els nivells que sigui: a la decisió econòmica al lloc de treball, etc. Hi ha, a més l’enorme i gegantí problema de relació entre els homes i les dones i també els nens, el dret a l’alimentació, que vol dir també el dret per als camperols --que representen aproximadament la meitat de la humanitat-- als mitjans no només de sobreviure en la pobresa extrema sinó de millorar les seves condicions de vida. El dret al treball no és només el dret a tenir un treball sinó el dret a un treball que li atorga a la persona la possibilitat de ser feliç, el dret a l’educació etc... i tot això exigeix la socialització per la democràcia. Jo prefereixo dir-ne democratització, és a dir, prefereixo parlar de la democràcia com d’un procés sense final.
No hi ha recepta total per a la democràcia, ni avui ni demà. Crec que la humanitat, la Història de la humanitat no s’acabarà si no és amb el final de la humanitat, però potser la democratització és un procés sense fi. Aleshores, jo parlo de socialització per la democratització en oposició a la socialització pel mercat.

Àngels- Ahir vostè parlava també, i això ens va agradar molt, del virus liberal. El virus liberal, en les formes d’aquesta manera d’administrar el govern, ha arribat en alguns casos a col·locar la “gestió”, sobretot en els governs socialdemòcrates, per damunt de la política, intentant fer una gestió més “eficaç” dels recursos. Així, les persones amb problemes de salut acaben sent “clients” i són anomenats també “clients” pel sistema públic de salut.
Aleshores, en referència al que vostè explicava i que ens situa en la complexitat del segle XXI, el que voldria preguntar-li és si totes les lluites que reivindiquen els drets de ciutadania i denuncien aquest punt de vista que ens situa com a clients dels serveis públics, dels béns públics, en lloc de titulars de drets, no són pas de fet lluites polítiques importants i fonamentals que cal saber unir per aconseguir la lluita panoràmica que permet definir i veure la complexitat del nostre món i els punts en què podem avançar.

Samir- Sí, per a mi no necessàriament totes les lluites, no diria totes, però gairebé quasi totes les lluites són completament legítimes i com a conseqüència han de ser incloses i defensades. Les lluites per la defensa de drets, ja sigui per mantenir aquests drets o ja sigui per conquerir nous avanços, la conquesta de nous drets, la proclamació d’aquests drets i la recerca dels mitjans de la seva posada en marxa; totes aquestes lluites són perfectament legítimes, i són al meu parer lluites polítiques. Que en siguin conscients o no, que ho reconeguin o que no ho reconeguin, són lluites polítiques, perquè la meva definició de política és una definició elevada, és a dir, la gestió no de les coses, sinó de la societat.
No és només l’elecció dels individus, potser fins i tot titelles, que parlen en nom vostre en un parlament qualsevol i que faran o no faran res. No és pas això la política, la política és la gestió de la societat en el seu conjunt, i la gestió democràtica és la gestió a tots els nivells pel poble sencer. Són les lluites polítiques. Actualment del que ens podem penedir és de què el moviment de lluites, que són perfectament legítimes, com ja he dit, està molt fragmentat.
És normal, al començament la gent, els individus, s’enfronten a un problema directe. Un treballador en una oficina que tanca s’enfronta al problema de l’atur demà, una dona amb fills i sense ingressos s’enfronta al risc de perdre l’habitatge i trobar-se al carrer, i la gent que es debat sobre el terreny en què s’enfronta a derrotes immediates tot i que les seves lluites són igualment i generalment defensives. Per què? Perquè els treballadors ja han conquerit, els treballadors i els pobles, un determinat nombre de drets a través de la història. Aquests drets han estat àmpliament qüestionats pel que s’anomena el neoliberalisme que és, de fet, una ofensiva ultrareaccionària. Cal anar a la convergència d’aquestes lluites en la construcció de fronts ofensius, i per tant polítics, d’expressar-se per una alternativa política en el bon sentit del terme.
Sé que molts individus, especialment joves, tenen molta por de la paraula perquè tenen por que els vulguin reclutar en organitzacions que ja existeixen i es serveixin d’ells per servir interessos convencionals o els utilitzin com a forces d’assalt.

Tenen raó de tèmer-ho, però això no vol dir que no sigui necessari que es comprometin; si no estan contents amb els partits que ja hi ha, que creïn organitzacions que els convinguin, potser noves, que ideïn, que participin en la creació..., al cap i a la fi els partits que coneixem no han estat decretats per una força divina, han estat el fruit de conquestes, de lluites de generacions anteriors.

Àngels- Així doncs, crec que el que li demana a la joventut, a més del seu compromís, és també l’atreviment de pensament i acció. És això el que vostè diria als joves?

Samir- Sí, absolutament. Atreviment, més atreviment, però també reflexió, audàcia i també reflexió, valentia però no temeritat. No es tracta de fer qualsevol cosa per satisfer l’ego, es tracta de pensar i fer coses que siguin eficaces, eficaces en el bon sentit del terme, no en el sentit oportunista de la petita eficàcia. I per a això cal reflexionar, cal llegir, cal estudiar, cal no menysprear els avantpassats, aprendre’n, però també comprendre els límits i els errors, intentar fer-ho millor i debatre; debatre sense complex d’inferioritat, sense reticència en la crítica i l’autocrítica però sense complaença, i també sense polèmiques inútils, sense insults que no permeten avançar. Debatre per tal de participar en la creació audaç de les solucions adequades a les desfetes a les que els pobles s’enfronten actualment.

Àngels- Quan vostè diu que la transformació pot durar molt de temps, és perque la transformació arreli bé, fent les coses ben fetes. Però això pot portar molts joves, en certa manera, a abstenir-se i pensar “bé, com que jo ja no ho veuré, que siguin els altres els qui ho facin”. Que els diria vostè a aquests joves per no deixar a altres l’opció de comprometre’s?

Samir- Jo diria que els joves en particular, i els que no ho són tant també, que ja participen en la transformació del món tot i que no en siguin conscients. En principi hi participen. En el seu conjunt als joves no els agrada gens el sistema en el qual viuen. En són molt crítics amb tota la raó. Quan se’ls parla que aquest sistema permet l’expansió de l’individu, veuen en la pràctica que aquest sistema ofega l’individu, que tenen ambicions enormes i que cal tenir ambicions enormes i que el sistema les torna impossibles. Aleshores, participen ja en el seu pensament crític, pel seu punt de vista crític, de la realitat a la transformació, però cal que consolidin la seva visió crítica i que la transformin en una acció crítica; i és aquí on comencen els problemes i les dificultats perquè ja hi ha acció. La tasca és com esdevenir efectivament més eficaç.
I bé, la diversitat no em molesta, la diversitat és una cosa positiva, no tan sols la diversitat dels interessos immediats. En recordo algunes, posteriorment en podríem recordar centenars i centenars, fins i tot la diversitat de les visions de futur, la diversitat de l’escala de valors, la importància relativa dels diferents valors a promoure. Però aquesta diversitat no ha d’esdevenir un desavantatge a l’acció eficaç. Cal, i els joves tenen el seu lloc en aquesta lluita, construir la convergència en la diversitat, és a dir, la convergència no només de les paraules sinó també de les accions, donar objectius estratègics comuns, comprometre’s en les batalles per guanyar-les i guanyar-los.

Àngels- Desprès d’aquesta part dedicada especialment a la joventut, voldriem preguntar algunes coses més. Una qüestió seria sobre el paper de l’Àsia, del canvi geo-estratègic de l’Atlàntic cap a l’Àsia. L’Àsia és a punt d’esdevenir un centre polític mundial de primer ordre?

Samir- Bé, per començar, quan es parla de l’Àsia es parla de la majoria de la població del planeta. Hi ha 1300 milions a la Xina, 1100 milions que ben aviat seran 1300 milions a l’India, 500 milions al Sudest asiàtic; el que he dit, la majoria de la població mundial.
L’Àsia ha avançat molt en la civilització humana en el seu conjunt, i no només l’Àsia, jo sóc egipci i Egipte és un país africà però amb un bocí a l’Àsia, també Somàlia. Egipte, la Xina, són certament junt amb Mesopotàmia unes de les més antigues civilitzacions que es coneixen. Fins i tot en l’Era Moderna, abans de la invenció del capitalisme, històricament ha existit per als europeus en l’època de la renaixença els segles XVI-XVII. Tres segles abans ja hi havia hagut les ciutats italianes, també a Europa; però a la mateixa època i fins i tot una mica abans amb els Song i els Ming a la Xina, la Xina ja havia inventat el que s’anomena la modernitat, havia inventat la laïcitat de l’Estat desempallegant-se de la religió de l’Estat que era el budisme en l’època anterior, i tot adoptant una filosofia política, el confucianisme, i ideant la modernitat laïca. Va inventar el servei públic per oposicions i no pel reclutament dels fills dels aristòcrates; va inventar el principi fonamental de la modernitat que els éssers humans, les societats, el poder també fan la Història. La Història no està feta pels avantpassats, està feta per les generacions successives, així doncs la Xina estava molt avançada. La Xina té, -els càlculs van ser fets fins al començament de la revolució industrial- fins l’any 1820-, el PIB per càpita (si s'hagués mesurat així) superior al de la Gran Bretanya, d’Europa, i el nivell de vida dels camperols xinesos és superior al nivell de vida dels camperols europeus.
La Xina va perdre el seu lloc en un breu període de la Història per les destruccions que la conquesta imperialista li va comportar. El resorgiment de la Xina, i el mateix per a l’Índia, el resorgiment de l’Índia com el resorgiment de l’Iran o d’Egipte o de Mesopotàmia, l’Iraq devastat per l’ocupació nordamericana, són coses que no ens haurien de semblar curioses. Recordo una vegada, és caricaturesc però divertit, jo era a una assemblea de les Nacions Unides als anys 60, hi havia un orador neozelandès que s’adreçava als països del Tercer Món i va dir: “Vosaltres, les nacions joves”, i a primera fila hi havia: un xinès, un egipci (jo), un iraquià, un iranià. Nosaltres joves nacions? Dit per un neozelandès ens va resultar curiós. Vam somriure, però crec que ell no ens va entendre.
Per tant, no hi ha res de curiós en tot això, però la pregunta que es planteja és: quina renaixença? En quin context? I aquí retrobem les derrotes universals, i de què es preocuparà aquesta renaixença? Es desenvoluparà en el context exclusiu del capitalisme? I del sistema mundial capitalista? O està obligada a anar més enllà?
Bé, crec que una bona part de les classes dirigents dels països en qüestió, actualment pensa que aquesta renaixença es construeix i es pot continuar en el context del capitalisme. En opinió meva estan equivocats. Es fan la il·lusió d’avançar en la renaixença i la reafirmació absolutament legítima del seu poble i d’aquestes velles nacions implicarà que participin en la invenció del socialisme.

Àngels- Vostè creu que la Xina restarà al marge de la crisi actual?

Samir- La Xina no patirà terriblement la crisi actual. La patirà marginalment perquè participa en la mundialització comercial i les seves exportacions patiran la recessió i la depressió que s’aprofundirà, però no massa més. Per què? Perquè fins ara el sistema xinès, per bé que integrat en la mundialització capitalista en el terreny comercial, en el terreny tecnològic, en el terreny de les inversions, no està integrat en el sistema monetari i financer mundialitzat. El poder xinès ha mantingut el control integral o gairebé del sistema bancari, de les assegurances de la Xina, i com que és mitjançant la crisi financera dels països capitalistes desenvolupats i centres imperialistes i subdesenvolupats de les perifèries capitalistes on es pateix més, la Xina està àmpliament al marge del perill.

Àngels- I a més, crec, ja em corregirà si m’equivoco, que la Xina té un gran avantatge, i és que té un gran mercat interior potencial per pal·liar l’impacte d’una restricció del comerç exterior.

Samir- Sí, tens tota la raó, i el poder xinès ha iniciat les accions, jo diria correctives, del desenvolupament capitalista que ha estat als anys 90 especialment, pràcticament, exclusivament orientat cap a l’exportació a partir de les províncies costaneres. I ha iniciat aquesta correcció a partir del 2002 amb inversions massives a les províncies de l’interior i per les inversions massives a l’agricultura i la petita indústria rural per millorar la producció per hectàrea, és a dir, per intensificar la producció agrícola i alimentària, i en conseqüència ampliar la base del mercat interior.

Àngels- Que diríeu a les persones que es mostren escèptiques amb el socialisme en relació amb el passat dels països socialistes?

Samir- Bé, ho he dit, crec que en part, abans. Jo llegeixo el segle XX com la primera onada, no la darrera. La primera onada de les lluites victorioses de graus diversos per a l’emancipació del treball i dels pobles, és a dir, per l’emancipació de les formes d’explotació capitalista, l’abolició de la propietat privada capitalista i per l’emancipació dels pobles, és a dir, l’afirmació dels pobles contra les lògiques de l’expansió imperialista.
Aquesta primera onada ha pres formes diverses, ha estat iniciada per una gran revolució, la revolució russa del 1917, en nom i sota la bandera del socialisme. Ha estat seguida per d’altres revolucions sota la bandera del socialisme, especialment a la Xina i el Vietnam, a Cuba. També ha pres la forma dels grans moviments d’alliberament nacional més o menys radicals de l’Àsia i de l’Àfrica dels anys de Bandung del 1960, 1955-60, fins a l’ofensiva neoliberal imperialista dels anys 90. Ha pres la forma d’una sèrie de moviments que han estat més o menys radicals, han tingut continguts socials diversos però que, lluny d’haver estat exclusivament negatius com se’ls vol presentar, han iniciat una transformació gegantina del món i per a moltes classes populars en un sentit positiu, és a dir, precisament amb la conquesta de nous drets, òbviament, en el conjunt dels drets conquerits i també concedits per dalt, pel poder i controlats pel poder, amb tots els límits, veure fins i tot les desviacions, fins i tot les desviacions criminals en el cas soviètic, no es pot negar. Aquesta pàgina ja ha estat passada per tothom, ha estat passada pels russos, també pels antics soviètics, ha estat passada pels xinesos de l’època maoïsta, ha estat passada pels pobles de l’Àsia, de l’Àfrica de l’època de Bandung...
Entrem en una segona onada, no sé pas quantes onades caldran per construir el socialisme, ja no dic en la seva forma definitiva perquè no crec en les formes definitives però sí en la forma, diguem-ne, plenament desenvolupada.
Una segona onada, aquesta onada ja s’ha iniciat, s’ha iniciat a l’Amèrica Llatina per les victòries que tot i sent encara vulnerables són també les victòries del poble: el Brasil, Veneçuela, Bolívia, fins i tot l’Argentina, l’Equador, i evidentment abans que tots aquests, Cuba, amb tots els seus problemes i límits, les seves contradiccions. S’ha iniciat a l’Àsia amb la revolució al Nepal, que té tot just un any, i que s’ha enfrontat amb problemes igualment enormes i que roman vulnerable.
Bé, aquesta segona onada no hi ha motiu per pensar que no s’expandirà i es desenvoluparà. Encara no està escrita però, com deia en Gramsci: “entre la primera onada que s’ha amortit i la segona onada que tot just comença a formar-se hi ha un forat”, entre la nit i el dia hi ha un període de penombra i a la penombra els monstres es manifesten.
I n’hi ha un munt de monstres, no només en Bin Laden, també en Bush i molts d’altres que són els homes de l’arc del gran capitalisme dominant, aquests són els monstres que se’ns apareixen, i al costat dels monstres odiosos hi ha també els fantasmes. Què és un fantasma? És un ésser imaginari que és lleuger, que és massa lleuger per tenir els peus sobre la terra i en conseqüència vola i és impulsat pel vent i, una mica com un núvol, es pot agregar o disgregar, i són fantasmes en general amables però lleugers, i crec que els moviments socials hores d’ara, no dic això per calumniar-los, encara tenen aquesta naturalesa de fantasmes lleugers. Cal que agafin pes, que guanyin pes per tenir els peus sobre la terra i poder avançar realment sobre terra. Ara som en aquest període, és la raó per la qual hi ha com a mínim un moment de neguit, d’abandonament.
La propaganda del capitalisme s’ha ocupat de repetir que el socialisme s’ha acabat, i la gent ha acabat per creure-ho, també perquè efectivament una etapa de la lluita pel socialisme ha acabat i l’horitzó està embussat, i han dit: bé, repleguem-nos en nosaltres mateixos en els nostres petits interessos, les nostres petites ambicions, les nostres petites lluites, no es pot aspirar a més. Crec que avui s’adonen que això no els ha portat massa lluny, això no ha impedit al capital ultra reaccionari i no liberal de prendre l’ofensiva i d’imposar amb un augment de la violència la degradació de la seva situació.

Àngels- Què pensa vostè de les paraules d’en Nicolas Sarkozy parlant de la refundació del capitalisme?

Samir- En Sarkozy és un home polític oportunista com ho són la major part dels homes polítics, particularment de dretes, que diu aproximadament el que sigui i el contrari. Diu això perquè no pot dir que el capitalisme com a tal és perfecte, ho va dir abans d’ahir i després ha arribat aquesta crisi. Està obligat a dir que cal transformar-lo, però si un observa d’aprop les polítiques que ell du a terme, ell i altres, no està sol, les polítiques que estan dirigides pel poder al poder als Estats Units, i no només per en Bush, l’Obama seguirà, i no només a Europa, no només en Sarkozy, també la senyora Merkel i altres.
A Espanya, per part del govern socialista i totes les seves polítiques apunten a un sol objectiu: restaurar el sistema que hi havia abans de la crisi. No és sobrepassar el sistema i el tema de la socialització dels mitjans de producció acaparats per aquesta minoria d’oligopolis, no és això el que ells entenen quan parlen de transformació, i que si s’observa d’aprop un s’adona que és una transformació fàtua, que és buida. Parlen de moralitzar el capitalisme.
El capitalisme no és immoral, és amoral. Els brokers que han perdut diners no els han perdut perquè han estat deshonestos o incompetents, sinó perquè les contradiccions del sistema duien a l’esclat de la bombolla, i per tant cercar responsables individualitzats és una manera d’evitar enfrontar-se a la responsabilitat objectiva del sistema.

Àngels- En relació a això, una de les conclusions de la conferència de Washington, que em recorden això que vostè diu era, si ho recordo bé: demanar als ministres de Comerç que siguin amables i reprenguin les negociacions de DOHA de l’Organització Mundial del Comerç (OMC).

Samir- És el tipus de discurs buit per excel·lència. Què vol dir això d’invitar als ministres a ser amables!
A vegades hi ha persones que són maleducades però quan fan de diplomàtics son relativament amables, sempre tenen un somriure fins i tot quan claven cops baixos, i es pot demanar amb amabilitat i no necessàriament amb maldat l’expansió comercial que demanen, el lliure canvi, etc.
El lliure canvi sempre actua contra els més febles, i encara que els demaneu de fer-ho amb un somriure o amb una porra a la mà, el resultat per a ells és el mateix.

Àngels- Crec que tothom és més o menys conscient que la Ronda DOHA ha mort, Vostè pensa el mateix o creu que es pot ressuscitar “amb amabilitat”...?

Samir- Crec, espero, que l’etapa DOHA estigui acabada i es conclogui amb un fracàs, però crec que l’estratègia efectivament és aquesta...
La diferència entre l’Obama i en Bush és aquí. En Bush i l’Obama no demanen coses massa diferents, demanen el lliure canvi, els uns i els altres, tret que en Bush ho demana amb una arrogància increïble i considerant i tractant els seus aliats subalterns europeus com a imbècils, amb més raó a uns que a altres, i l’Obama diu: cal fer-ho amb el somriure, cal ser amable, cal fer-ho com si respectéssim als nostres socis, hem de donar l’aparença de respectar-los, ja siguin europeus o ja siguin del tercer món.

Àngels- De fet, crec que estarà d’acord amb mi en què el Consens de Washington compromet igualment a la política de privatització, de deslocalització, etc., tant als republicans com als demòcrates, i no en sortirà una política alternativa.

Samir- No, no només el Consens de Washington tal com ha estat formulat fa potser una vintena d’anys, sinó també el consens anomenat post-Washington i fins i tot les crítiques de persones que es posen a escena com l’Stiglitz, per exemple, són buides. L’Stiglitz no executa més que el procés de l’oligarquia financera i de la jerarquia dominants, no demana la desprivatització, demana simplement somriure. Potser posar alguns límits per limitar els danys, els més flagrants, els criminals, els més cridaners i enlluernadors, però res més.

Àngels- Demanen límits ètics, però només són paraules...

Samir- L’Amartya Sen ha escrit tot un llibre sobre l’ètica, on parla dels capitalistes i els altres, els pobles oprimits...Coneixem aquest llenguatge, és el llenguatge de totes les religions, de totes les etapes de la història humana: estimem el proïsme, etc... en si mateixes no són males recomanacions, però se sap prou bé que la societat no ha estat mai transformada simplement per la prèdica.

Àngels- I una pregunta en certa manera relacionada que voldria fer-li perquè hi ha força gent interessada. Al Fòrum del Tercer Món, com es veuen les teories del decreixement que actualment estan fent furor a Europa?

Samir- Sí, conec els escrits de teories i especialment la d’en Serge Latouche i altres. No em semblen antipàtiques però em semblen una mica ingènues, precisament perquè s’articulen sobre un discurs de sermó, un discurs de prèdica fundada. És a dir, l’encalç del model actual exigirà esdevenir cada vegada més criminal, perquè l’encalç del model actual exclou, en una mesura en augment, els pobles o la majoria de pobles en la seva totalitat. Hi ha aprofitats a tot arreu, hi ha multimilionaris a la Xina, a l’Índia, en els països més pobres, també hi ha multimilionaris als països africans més pobres, però s’exclouen les majories i s’exclouen en els països occidentals, potser a l’actualitat encara minoritaris. Però ja no són petites minories. Si s’hi sumen els sobreexplotats, els precaris, els amenaçats en la seguretat a la seva feina, les víctimes de l’estrés a causa de la sobreexplotació amb totes les conseqüències de salut que comporta, les dones i els nens en les situacions més precàries que es puguin imaginar, aquestes ja no són petites minories. Aleshores, tenim molt a fer en un sistema que exclou. Aquest sistema que exclou és insuportable, no és acceptable.

Àngels- En definitiva, sembla que actualment no ens serveixen per trobar solucions a la crisi i a l’exclusió ni les teories del creixement de la producció ni les de decreixement... Caldria doncs que poséssim més atenció a les polítiques de redistribució?

Samir- Sí, és el que jo els retrec. Diré una cosa crítica per una banda i una cosa positiva per una altra. El que jo els retrec a molt ecologistes és el dir tot sovint coses reals però desconnectar-les de la lògica del capital i atribuir-les a la modernitat en si mateixa. No hi ha una modernitat per si mateixa, hi ha una modernitat capitalista, és concreta, i nosaltres volem una altra modernitat, no diria post-capitalista, jo diria socialista positivament. És la crítica que els faig.
Ens cal inventar un altre model que vagi més enllà de l’organització de la producció. Administrar els nivells diversos progressivament pels interessos, dels treballadors, pels pobles, i també un altre model de consum. El model de consum, en Marx tenia molta raó, ho va veure ja fa molt i molt temps, el model de consum es deriva del model de producció. S’inventa una gestió nova, útil o no, i després es crea el mercat útil o no útil, i es desatén l’enorme malversació, però no només de recursos naturals, d’energia, també d’energia humana, per satisfer l’expansió del mercat. Necessitem un altre model.
Aquest altre model no crec que l’haguem d’inventar, n’hi ha prou amb llegir els socialistes utòpics de començaments del segle XIX. Ells ja ho havien inventat, i en Marx no tenia cap mena de menyspreu per aquest invent, deia simplement que aquestes idees generoses no es poden posar en marxa si no és mitjançant lluites dels qui hi tenen un interès objectiu. Per tant, aquesta història continuarà i és en aquest sentit que ens cal inventar.
Els pobles inventaran, les classes treballadores han d’inventar i poden inventar models. Però en relació al terme decreixement, es dóna la il·lusió que es pot conservar el sistema però se’l bloqueja, fins i tot sembla que es pot fer una regressió una mica en termes quantitatius, però mantenint el model. I jo crec que s’ha de revisar de dalt a baix.

Àngels- Potser caldria canviar l’ordre de les prioritats. Quan vostè parla que la propietat dels oligopolis, passa a ser propietat comú, està proposant una gran mesura de redistribució que afecta no només la producció sinó que també afecta la redistribució.

Samir- I també al mode de consum, i al mode de vida... és aquí que s’articula la democratització en tota la seva dimensió. I després encara hi ha el problema de les relacions homes i dones, el problema de les relacions entre, no m’agrada el terme comunitat, la diversitat ètnica-històrica-nacional i altres, etc.

Àngels- Vostè diu que totes les grans accions NECESSÀRIES per avançar en la via del socialisme s’han de confondre a nivell mundial...

Samir- Sí, no pot ser més que mundial perquè la mundialització, que no és una cosa completament nova, és una realitat però serà necessàriament desigual en el sentit que hi haurà avanços més enllà, retrocessos, d’altres avanços a qualsevol altre lloc. No es pot pensar en un director d’orquestra que dirigeixi els més inferiors a través del món sencer i els faci progressar tots al mateix ritme i en la mateixa direcció.

Àngels- Està vostè a favor d’unir les forces socialistes i ecologistes ?

Samir- Per mi el socialisme integra la dimensió ecològica, però més enllà de l’aliança política eventual que pot ser bona en determinades circumstàncies, gens bona en d’altres, i que és secundària entre les forces polítiques que es declaren socialistes i d’altres que es declaren ecologistes, el capitalisme és un sistema racional de racionalitat limitada. La racionalitat capitalista és el càlcul de rendibilitat, que va de pocs minuts per a un especulador de la borsa a trenta anys com a màxim per una decisió més gran d’inversió com seria la recerca d’un nou recurs natural: un jaciment de petroli, per exemple. Però trenta anys què són dins de la Història de la humanitat? És una fracció de segon amb el càlcul de rendibilitat, en què no s’hauria fet mai la via de tren perquè no era rendible a trenta anys vista en l’època, el transsiberià, el transamericà, etc... que van canviar l’aspecte del planeta.
Amb el càlcul de rendibilitat els europeus no haurien construït mai les catedrals. S’inverteix un segle per construir-les, no és rendible, fins i tot si a continuació es demanava als fidels de pagar l’òbol.
Ens cal tenir també, i és això el que jo anomeno socialisme, una visió de llarg abast. Una visió de llarg abast tan lúcida com possible, però no tenim medicines que ens donin per endavant la seguretat absoluta que totes les decisions preses pels éssers humans seran sempre les millors. Això no existeix.

Àngels- Moltes gràcies

Etiquetes de comentaris: 7, Internacional, l'Espurna